Політична
Херсонщина

"Політична Херсонщина" передруковує інтерв'ю Анатолія Гриценко, екс-міністра оборони, головаи парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони. Інтерв'ю було надано УНІАН 17 лютого 2009 р.

СЕКРЕТАР РНБО ПРОФЕСІЙНО НЕПІДГОТОВЛЕНА, ЯК І БІЛЬШІСТЬ ЇЇ ЗАСТУПНИКІВ

Анатолію Степановичу, екіпаж судна «Фаїна» нарешті дома. Хотілося б повернутися до питань, куди ми постачали зброю – легально до Кенії чи таки нелегально до Судану. Чи з’ясовуватиметься, хто стоїть за цією угодою? Чому врешті-решт полон тривав так довго?

Під час цих тривожних подій я казав, що час для «розбору польотів» настане після завершення операції звільнення моряків. Зараз він настав. Щодо поставок зброї... Як голова профільного парламентського комітету я з’ясовував у державної компанії “Укрспецекспорт”, куди йшла українська зброя. Відповідь: зброя йшла до Кенії, відповідно до укладених угод з Міністерством оборони цієї країни, у рамках міжнародних режимів контролю. Думаю, що зі зброєю питань нема...

Але ж Кенія – союзник НАТО в боротьбі з тероризмом. Її озброюють США, Великобританія, Німеччина, Іспанія. Скажіть, будь ласка, для чого Кенії українська зброя?

Це не повинно нас цікавити, якщо ООН не обмежує поставок зброї до Кенії. Ринок зброї формується відповідно до запитів країн. Коли я був міністром оборони, запити на зброю від Кенії приходили, і з надлишкових запасів передбачалася поставка туди наших танків. Це в інтересах нашої держави: є попит, є надлишковий запас зброї, її можна реалізувати й отримати за це кошти. Ця зброя створена руками наших людей, і її продаж сьогодні – це нові робочі місця на оборонних підприємствах України, це додаткові кошти на фінансування армії. А як Кенія використовуватиме зброю, це її справа.

Тепер щодо іншої частини вашого запитання. Піратство – це реальна небезпека, це – міжнародне лихо. Це злочинці, які загрожують життю наших громадян і надійності транспортних перевезень. При поводженні з піратами, на мій погляд, держава має виходити з трьох принципових позицій. Перше – відповідальність за життя наших громадян; друге – це фактор часу, який потребує від держави швидких, рішучих і добре скоординованих дій; і третє – це неминучість покарання злочинців-піратів (після звільнення наших моряків).

Коли єдиною умовою збереження життя наших громадян є викуп, то слід максимально швидко дати його. При цьому принципово важливо, щоб державні інституції України не були задіяні в переговорах. Цю місію має взяти на себе приватний судновласник або страхова кампанія. Держава не повинна сидіти за одним столом з тими, хто за гроші несе смерть. Що має зробити держава – не дати можливості піратам-злочинцям використати ці гроші. Після передачі викупу, коли моряки вже у безпеці, держава має власними силами чи за допомогою міжнародних партнерів негайно затримати або знищити злочинців, щоб вони не використали жодного центу чи копійки з суми викупу. Саме так діяли у жовтні минулого року французи...

У випадку з «Фаїною» є проблема неналежної координації дій щодо звільнення людей. Я розумію, що це непросто, що Сомалі – країна, у якій недієздатний центральний уряд. Що там багато піратів, котрі не можуть порозумітися між собою, що є групи «підтримки» піратів у інших державах, досить впливових. Усе це я розумію, але так само бачу безпорадність державних установ України, непрофесійність, неспроможність налагодити координацію. Що ми з вами чули? Ритуальні запевнення, що ось-ось, через три дні, через п’ять днів людей звільнять. І так протягом чотирьох місяців.

Хто мав координувати операцію звільнення моряків? Логічно, щоб це робилося під керівництвом секретаря РНБО. Але для таких відповідальних завдань нинішній секретар РНБО професійно абсолютно не підготовлена, так само як і більшість її заступників. Тож завдання було розпорошене між різними структурами, які працювали кожна в міру своїх можливостей. Тому це тривало так довго. І тому пірати змогли уникнути покарання й витрачають отримані кошти. Поки що... Побачимо…

Чи правильно я розумію, що Україна може продавати зброю, скажемо так, легальному військовому брокеру, не цікавлячись, куди далі її продасть цей брокер?..

Коли будували систему контролю за експортом озброєнь в Україні, ми використовували досвід інших держав, у тому числі членів Євросоюзу, США. І хоча Україна формально не приєдналася до Кодексу поставок зброї з ЄС, але ми його дотримуємося. Кожна поставка зброї передбачає її кінцевого споживача (англійською мовою, end user). Україна не може продати зброю якомусь посередникові, завжди простежується весь ланцюжок, аж до “енд юзера”. Саме тому система прийняття рішень така складна і багаторівнева, у ній задіяно десятки державних структур, у тому числі Головне управління розвідки Міноборони, Служба зовнішньої розвідки, Служба безпеки України, інші контрольні та спеціальні органи. Їхнє завдання – перевірити, чи справді ця зброя затребувана урядами країн, з якою метою і чи доходить вона до кінцевого споживача. Без такої перевірки ми зброю не повинні продавати.

Уряд Кенії замовив цю зброю для своєї армії.

Невже Кенії, яка більш як двадцять років навчає своїх офіцерів виключно у Великій Британії та має колосальний арсенал європейської зброї, для різноманітності захотілося мати ще кілька наших старих танків...

Це їхня справа. Можливо, вони діяли за критерієм «ефективність – вартість». Наші танки надійні й водночас набагато дешевші, ніж західних держав.

А яка система надходження грошей за продану зброю? Вони йдуть до бюджету і чи закладено там вартість посередницьких? Чи ці кошти проходять через оффшори й тоді повертаються в Україну? Хто може дати відповідь?

Керівник державної компанії «Укрспецекспорт».

Який ніколи не дає інтерв’ю…

Ще відповідь може дати Кабмін або його Головне контрольно-ревізійне управління, яке проводить перевірки. Мені відомо, що зовсім недавно така перевірка була проведена. А крім того, інформацію може надати орган, підконтрольний Верховній Раді, – Рахункова палата. Я знаю, що вони також перевіряють спецекспортерів.

НЕ ЗБИРАЮСЯ ХОДИТИ В ОКРЕМУ КІМНАТУ З ЮЛІЄЮ ВОЛОДИМИРІВНОЮ

Скажіть, як Ви розцінюєте недавнє рішення суду в Гаазі щодо острова Зміїний?

Я чув різні оцінки – від «перемоги» до «зради національного інтересу». Щоб розібратися в ситуації, ми винесли це запитання на обговорення комітету 18 лютого. Заслухаємо міністрів юстиції, закордонних справ, палива та енергетики, голів комітетів водного й рибного господарства, керівника прикордонної служби. Маємо отримати відповідь, що насправді означають рішення суду для України, де ми виграли, де програли. І чи варто аналогічним шляхом вирішувати спірні питання з іншими державами.

Останній раз на засіданні Верховної Ради Ви просили прем’єр-міністра надати копії документів газових контрактів. На що вона, пославшись на конфіденційність, пообіцяла показати Вам їх у окремій кімнаті. Вона показала?

Я не збираюся ходити в ніяку окрему кімнату з Юлією Володимирівною. Вона добре знає, що Гриценко є народним депутатом і за законом має допуск за формою №1 для роботи із закритими документами – набагато більш серйозними, ніж гриф «конфіденційно», що стоїть на контрактах щодо газу. Отже, з трибуни прем’єрові не треба лукавити, це не додає довіри уряду.

Ми наполягатимемо й отримаємо ці документи, тим більше що Юлія Володимирівна заявила, що вона їх передасть на експертизу до Європейського Союзу, незважаючи на конфіденційний статус. Тож якщо прем’єр передає контракти до ЄС, то про них повинні знати відповідні посадові особи в Україні. Сумно, коли на парламентський комітет приходять посадовці на рівні заступника міністра палива й енергетики, заступника голови НАК «Нафтогаз України» й під стенограму стверджують, що вони самі не бачили підписаних у Москві документів і користуються роздруківками з Інтернету. Це вже біда.

У мене складається враження, що не всі документи щодо поставки й транзиту газу насправді підписані, не всі вони ще остаточно погоджені. Можливо, у цьому причина? А по суті – наш комітет, на відміну від РНБО, не має жодного бажання політизувати енергетичні питання. Ми хочемо розібратися в домовленостях не в термінах «зрада – перемога», а проаналізувати, які вони містять позитиви, які негативи і яким чином нам спільно діяти для того, щоб мінімізувати негативні наслідки.

У справі з нашими газовими домовленостями з’явився так званий “нульовий варіант”, коли йдеться про умови гіпотетичного п’ятимільярдного кредиту Росії. Якщо вважати, що надрукований в Інтернеті додаток про “нульовий варіант” є оригіналом, як ви його розцінюєте?

Цей документ викликає дуже серйозні занепокоєння. Перше – чому переговори для вирішення такого вкрай важливого питання проводяться за директивами, які підписали заступники міністрів – фінансів і закордонних справ? Чому повноваження надаються на такому низькому, політично безвідповідальному рівні? І чому цей документ, як вона сама стверджує, не бачила прем’єр?

Друге – як би хтось не ставився до Віктора Ющенка, але Президент, за Конституцією, здійснює координацію у сфері зовнішньої політики. Він мав би знати про такі переговори, їхню мету й умови. Безумовно, те, що відбувається, – це прояв особистих ворожих стосунків між Ющенком і Тимошенко. Але від таких стосунків страждає вся держава. І вже давно.

Третє – питання «нульового варіанта» абсолютно неприпустимо вирішувати чиновникам такого низького рівня.

Четверте – небезпечними є інші положення директив, бо вони містять у собі загрозу інтересам держави. Приміром, ставиться завдання ознайомити російську сторону зі станом наших золотовалютних резервів. Приїхали... У парламенті нам кажуть, що це таємна інформація. Навіть народним депутатам її надали лише в найбільш загальному вигляді під грифом «для службового користування», з якої абсолютно незрозуміло, чи вигідно чи невигідно, чи стабільно чи нестабільно розміщені наші золотовалютні резерви. А тут рішенням заступників міністрів іншу державу ознайомлюють зі станом наших золотовалютних резервів. Це неприпустимо.

Так само серед завдань, які визначили нашій делегації, є завдання ознайомити російську сторону з проблемами дефіциту нашого бюджету, з проблемами зведення нашого платіжного балансу. Хто дав таке право, даруйте, вивертати свої кишки назовні?

Якщо потрібен іноземний кредит, значить, делегація з директивами, погодженими з Президентом та головою уряду, має їхати туди й ставити питання ясно і відповідально: «Ви знаєте про складне становище України на фоні світової кризи. Нам потрібен кредит у такому обсязі, на такий-то термін, під такі-то гарантії. Чи можете ви нам його надати?» Якщо можуть, то на яких умовах. Якщо не можуть або умови не прийнятні, що ж, подякували і додому. А вивертати всі свої найболючіші проблеми – це неприпустимо.

ЗВЕРТАТИСЯ ДО РОСІЇ ПО КРЕДИТ БУЛО НЕ НАЙКРАЩЕ РІШЕННЯ

А чи не забагато ризиків брати кредит у Росії?

Судячи з того, що вже виплеснулося в пресу, може бути забагато. Не думаю, що було найкращим рішенням звертатися насамперед до Росії. Краще отримати кредит у державах, які не висувають надмірних додаткових умов.

Наскільки реальною є загроза втрати ГТС?

Питання вкрай важливе і небезпідставне. Наш уряд неспроможний збалансувати зовнішню торгівлю, її дефіцит вимірюється багатьма мільярдами доларів. Це негативно впливає на стабільність грошової одиниці. Іде стрімке падіння економіки, немає можливості збалансувати бюджет. Визнаємо чесно: фактично в Україні вже настав внутрішній дефолт. Держава є банкрутом, бо не спроможна виконувати свої зобов’язання перед громадянами. Не може вчасно здійснювати платежі. Є затримки з пенсіями, зарплатами, стипендіями. Не фінансуються навіть критичні потреби місцевих бюджетів. Не виконуються інфраструктурні проекти. Як держава ми маємо порівняно невеликий зовнішній борг. Але борг українських підприємств перевищує 100 мільярдів доларів. І третину треба повернути в поточному році. Це проблема, рішення якої сьогодні нема. Тим більше, що кредити брали в доларах і євро, а збирають у гривнях...

Щодо НАК «Нафтогаз України» – формально уряд не несе зобов’язань за цю компанію, вона працює самостійно і має відповідати за свої дії. Але уряд значною мірою впливає на умови, у яких діє це підприємство (через визначення цін, тарифів, затвердження фінплану НАК, запровадження тієї чи іншої процедури збору коштів, через кадрові призначення), отже, держава певною мірою відповідає за зобов’язання Нафтогазу. І якщо ми не збалансуємо бюджет компанії належним чином, якщо вона не зможе щомісячно проводити розрахунки за газ, то є загроза, що згідно з буквою контракту Росія вимагатиме передоплати. А є ще й кредити, які НАК брав раніше і які теж треба повертати. Отже, фінансова загроза для НАК є реальною. І вже прозвучали оцінки можливої нестачі коштів для Нафтогазу в поточному році. Президент назвав цифру – близько 50 мільярдів. Це та дірка в бюджеті НАК, яку треба чимось заповнити. Дехто називає ще більші цифри.

І якщо справді НАК “Нафтобаз України” буде визнаний таким, що не може сплачувати за газ і за кредити, то не виключено, що справа може перейти в судову площину. І тоді можуть вимагати розрахуватися власністю. І тоді справді постане загроза втрати української ГТС. Цього не можна допустити – за жодних обставин! Думаю, що реальність загрози розуміють і голова НАК, і міністр палива та енергетики, і прем’єр-міністр, і Президент. Цим питанням треба займатися по суті, а не зводити політичні рахунки перед камерами.

Чи не вважаєте Ви, що виступи Юлії Тимошенко в Мюнхені, слід сприймати як фактичну відмову від євроінтеграції та корекцію зовнішнього курсу?

Я читав текст її промови в Інтернеті, і для мене несподіванок не було. У сфері зовнішньої політики Юлія Володимирівна залишилася сама собою. Ця сфера для неї ніколи не була пріоритетною, це не ті питання, над якими вона працює глибинно й змістовно. Ніколи й до Мюнхена Тимошенко не була прихильницею євроатлантичної інтеграції. Дещо забагато поклонів убік Росії, але й це не новина.

Я ЩЕ ТВЕРДО НЕ ВІДЧУВ, ЧИ ХОЧЕ НАРОД УКРАЇНИ БАЧИТИ НА ПОСТУ ПРЕЗИДЕНТА ТАКОГО, ЯК ГРИЦЕНКО

До УНІАН потрапив документ – завдання від міністра закордонних справ Володимира Огризка з позначкою “надтермінове” послам тридцяти однієї країни: негайно донести до вищого керівництва цих держав та іноземним ЗМІ те, що сказав на брифінгу після відомого засідання РНБО з питань енергетики заступник секретаря РНБО пан Гавриш. Огризко пропонує довести до вищого керівництва держав, що прем’єр діяла недобросовісно й неадекватно ситуації, надала інформацію, яка є обманом і не відповідає дійсності...

Правильним кроком з боку прем’єра було би внести подання на звільнення Володимира Огризка з посади міністра.

Я працював з ним, підтримуємо й особисті стосунки. Огризко – професіонал. Але тут він, можливо, під тиском, вийшов за межу урядової і державної етики. Постановкою таких завдань послам міністр принизив Україну. Мова не йде про Тимошенко як людину, а про голову уряду України. Поширювати інформацію в інших країнах про те, що прем’єр бреше, що вона непослідовна, доводити ці внутрішні питання, за які нам має бути соромно, до вищих посадових осіб інших держав – це недостойно. Якщо подання буде внесене з такою аргументацією, то я проголосую за відставку Огризка.

Тому що головним завданням МЗС має бути просування нашого інтересу у світі. Політичного, економічного, безпекового. Турбота про те, щоб відносини з іншими державами були стабільним та призводили до залучення нових інвестицій, нових технологій, створення в нас нових робочих місць, щоб зміцнювали безпеку в регіоні. А не поширювати внутрішні скандали, які підривають імідж країни – з використанням повноважень міністра. Адже для посла такий лист – це наказ.

Нещодавно Ви презентували свою організацію “Громадянська позиція”. У складі ради організації ми побачили імена Володимира Горбуліна, Бориса Беспалого, Віктора Мусіяки, Сергія Гриневецького. Чи слід розуміти, що це гіпотетична частина вашого майбутнього виборчого списку?

Зараз немає виборів, щоб говорити про список. Є парламент, у якого попереду більш як три роки роботи. Якщо постане питання про дострокові вибори, то очевидно, що в списку Блоку Гриценка буде частина осіб, які зараз є членами нашої ради. Бо наша мета – об’єднувати людей, які мають за плечима результат, власну позицію і вміють її відстоювати, які зможуть працювати ефективними державними менеджерами, депутатами чи міністрами. Ця розмова про список була б актуальною на початку жовтня, коли Президент видав указ про дострокові вибори. Тоді ми були готові до формування виборчого блоку на міжпартійному з’їзді. У переліку партій, з якими планували йти, були такі, що не належать до першого ряду, але мають незаплямовану історію.

Більш актуальним сьогодні є посилення уряду новими кадрами. Пропонуватиму на посаду міністра юстиції члена ради Громадянської позиції Віктора Мусіяку. Упевнений, що в цей складний час він як ніхто інший твердо стоятиме на позиції дотримання закону.

Чи Ви вірите, що зможете стати Президентом?

А ви вірите?

Мені важко сказати.

І мені важко. З одного боку, об’єктивно оцінюю свій потенціал, досвід, знання, свою систему цінностей. Бачу три речі: перше – на місці Президента не прийняв би тих помилкових рішень, які приймає він; друге – правильні рішення, прийняті Президентом, я прийняв би набагато раніше; третє – прийняті правильні рішення довів би практичного результату, а не кинув на півшляху...

Президентів не призначають, їх обирають. Отже, Президентом стане той, за кого проголосують десятки мільйонів громадян. Я ще твердо не відчув, чи хоче народ України бачити на посту Президента такого, як Гриценко.

Кого насправді підтримають люди? Того, хто роздаватиме солодощі, провокуючи «соціальний діабет»? Хто пообіцяє за квартал повернути всім робочі місця, за півроку – усі депозити, за рік – усі заощадження? Чи люди таки виявлять готовність чути правду, замість солодощів, готовність говорити про конкретні рішення, які відновлять керованість державою і економікою.

Отже, остаточне рішення прийму, коли відчую, що підтримка людей може бути реальною.

Беседовала Лана Самохвалова

Джерело: